Por Sebastián Bertucelli
Reconocido psicoterapeuta, divulgador científico, docente universitario de grado de universidades nacionales y extranjeras, asi como también de posgrados nacionales y extranjeros, y del primer y segundo posgrado de psicología comunitaria en la Universidad Nacional de Córdoba. A su vez, es consultor temporal de OPS/OMS y consultor de políticas sociales a nivel municipal, provincial y nacional.
ENTREVISTA (*)
Reconocido psicoterapeuta, divulgador científico, docente universitario de grado de universidades nacionales y extranjeras, asi como también de posgrados nacionales y extranjeros, y del primer y segundo posgrado de psicología comunitaria en la Universidad Nacional de Córdoba. A su vez, es consultor temporal de OPS/OMS y consultor de políticas sociales a nivel municipal, provincial y nacional.
ENTREVISTA (*)
Entrevistador: Hola Sebastián, con el motivo del curso intensivo que se realizará en la Universidad Católica de Santa Fe los días 17, 18, 19 de Octubre que lleva el nombre de “Vivir en redes, pensar en redes. Un modo de gestionar políticas sociales”. Nos gustaría saber ¿qué motivó dicho nombre, qué son las redes y qué significa vivir en redes?.
Bertucelli: En primer lugar, toda política es una teoría social, es decir, una teoría encarnada; esto significa que si vos no vivís y no pensás lo que decís, la teoría pasa a ser solo un discurso que no logra tomar completamente al investigador. La siguiente palabra es “gestión”, esta es la palabra más crítica del sistema ya que basta con fijarse por ejemplo en la televisión, cómo profesionales ya sean médicos, abogados, economistas, discuten y se pelean por ideas todo el día delante nuestro sobre políticas sociales. En estas discusiones, generalmente, si ustedes las analizan críticamente, se suele escuchar “hay que hacer esto” o “hay que hacer lo otro” incluso terminando con palabras como “lo que falta es confianza” o “lo que falta es control” siendo esta última utilizada de forma permanentemente; pero fíjense que la palabra que no aparece y pone incomodo a todos que es “gestión” o “aprender a gestionar”. La capacidad de gestión, es aprender a llevar a cabo ideas entre seres humanos. La palabra “gestión” está olvidada y en jaque. Toda persona responsable, todo político responsable tiene que transmitir la idea y saber cómo la va a llevar adelante. Cuando se promulga una ley, se debería decir cuál es el dispositivo institucional que va a permitir llevar a cabo esa ley. Todo esto es gestión, y sin la misma, es imposible que alguien se haga cargo de manera responsable. Es como animarse a pensar grandes ideas pero con la creencia de que alguien más las va a realizar y lógicamente ese alguien nunca aparece. Por eso en el título aparece la palabra gestión.
Entrevistador: Buenísima su propuesta Sebastián, la consideramos muy comprometida con la comunidad. Es algo que a nosotros nos motiva a rever nuestras prácticas y nuestras ideas. La segunda pregunta que queríamos hacer, es la siguiente ¿Cuál es el rol del ciudadano en las políticas sociales y qué importancia tiene su participación? ¿Usted ve que el ciudadano está comprometido? ¿Cómo hacemos para motivar al ciudadano?
Bertucelli: El curso que daré en Santa Fe está orientado a dirigentes, dirigentes psicólogos, dirigentes trabajadores sociales, dirigentes médicos, dirigentes políticos, dirigentes de todo tipo, no está dirigido al hombre común que anda en la calle y padece los problemas. Todo el curso va a estar enfocado a dirigentes, dirigentes actuales o dirigentes potenciales que se están por recibir o que apenas se acaban de recibir. Si ustedes van a cualquier barrio de Santa Fe y si usted se identifica como psicólogo, como dirigente o lo que sea, la gente les va a pedir que cambie algo, no les va a pedir que les haga un diagnóstico, ni un censo ni nada por el estilo, les va a pedir que por favor les ayuden a cambiar lo que están padeciendo. El hombre común es el que encarna el problema por lo tanto hay que acompañar críticamente, pero mirándonos, no mirando al otro, todas nuestras prácticas de aproximación, cómo nos aproximamos, cómo nos entrenamos para ayudar. Y bueno, acá hay que problematizar como vos decís, las prácticas, ponerlas bajo la lupa. En ese sentido, debería haber más que discursos, entrenamientos; aproximaciones que deberían ser mapas de operaciones no solamente discursos. Que la palabra sea un mapa para operar. En ese sentido lo que yo voy a transmitir en este curso son modos de trabajo, experiencias ya realizadas de las cuales hacemos inferencias teóricas.
Entrevistador: Podemos ver su posicionamiento ético y pragmático que nos interesa muchísimo y es lo que hace falta.
En Argentina hace tiempo que se escucha que los servicios están colapsados, que las instituciones no dan abasto ¿En qué situación cree usted que se encuentran las instituciones? ¿Es una cuestión de recursos?
Bertucelli: Muy buena pregunta. Este es el tema quizás más grave que existe hoy en las instituciones. Mi preocupación son las instituciones que hoy atienden a la gente humilde, a la gente que no tiene lugares a donde ir a atenderse, voy a apuntar a ellos; y en ese sentido hay algo como para decirte una generalidad: jamás nuestras instituciones de las políticas sociales revisan su modelo de atención. ¿Qué significa? El modo en que atienden a la gente que consulta, no se revisa, se sigue operando de modo rutinario, de modo repetitivo sin ningún tipo de autocrítica. Por eso suelo decir que las instituciones nuestras de hoy, constituyen mucho más un fondo de desempleo encubierto de la clase media que un servicio a la comunidad. En este sentido las instituciones deben estar en condiciones operativas y este curso apunta a eso, deben poder revisar profundamente los modelos de atención que ponen en juego para atender al ciudadano.
En el caso nuestro lo venimos realizando hace años prácticamente y voy a presentar por eso en este curso experiencias de todo tipo realizadas en el país y en otros países, porque si no se hace, si no se lleva a cabo una idea, no se puede hablar en ciencia. Tu pregunta apunta a varios niveles de análisis, es el hecho de que en general las instituciones han despertado una demanda que no han contenido; han despertado denuncias, han despertado el mensaje de “vengan que los vamos a atender a todos”, han despertado todo tipo de expectativas muchas veces politiqueras, pero que después nadie las cumple, no tienen admisiones que permitan orientar de manera específica el pedido de ayuda ni la infraestructura operativa para satisfacer su cumplimiento, a la hora de la verdad, el lunes por la mañana en los servicios, en la soledad de los servicios todo sigue exactamente igual que antes.
Entrevistador: En los últimos tiempos nos tocó presenciar una creciente ola de violencia en todas sus manifestaciones. ¿Cómo se abordaría esta problemática? ¿Tiene alguna experiencia?
Bertucelli: He participado de muchas experiencias, desde haber estado en Colombia en dos consultorías de treinta días cada una para OPS y OMS en la década del noventa, hasta la realización de los trabajos realizados en nuestro país, lo cual es motivo para conversar un largo rato. El tema básicamente es que la violencia nos obliga a volver críticamente sobre nosotros mismos. Cuando a una persona le balean una guardia de un hospital o cuando a un profesional lo atacan, lo abordan, lo agreden, etc. es cuando nuestro profesional y más que nada el psicólogo debe revisarse, no revisar al otro con un diagnóstico simplemente, que es una violencia sobre la violencia ya existente. En general se lo culpa al otro, se lo judicializa, es lo que hoy se está haciendo. Ante la violencia, la judicialización y la sobre medicación son las estrategias predilectas, o sea esto es lo que se hace a cotidiano y a diario. Son represiones como diría Foucault, de primer, segundo y tercer orden, pero no se aborda la violencia como tenemos que abordarla, desde la búsqueda de la cura. Y la violencia contra sí mismo, que hoy tenemos cada vez más, como el suicidio o la violencia hacia otros se reparte en todos los frentes de la vida cotidiana de los argentinos como vos decís. Entonces en ese sentido hay que establecer políticas públicas que por lo menos tengan dos palabras: coordinación y seguimiento.
Entrevistador: Muy revelador lo que nos está contando. Ahora, reflexionando sobre todo esto ¿La formación de los profesionales es acorde para abordar las problemáticas sociales?
Bertucelli: En primer lugar, toda política es una teoría social, es decir, una teoría encarnada; esto significa que si vos no vivís y no pensás lo que decís, la teoría pasa a ser solo un discurso que no logra tomar completamente al investigador. La siguiente palabra es “gestión”, esta es la palabra más crítica del sistema ya que basta con fijarse por ejemplo en la televisión, cómo profesionales ya sean médicos, abogados, economistas, discuten y se pelean por ideas todo el día delante nuestro sobre políticas sociales. En estas discusiones, generalmente, si ustedes las analizan críticamente, se suele escuchar “hay que hacer esto” o “hay que hacer lo otro” incluso terminando con palabras como “lo que falta es confianza” o “lo que falta es control” siendo esta última utilizada de forma permanentemente; pero fíjense que la palabra que no aparece y pone incomodo a todos que es “gestión” o “aprender a gestionar”. La capacidad de gestión, es aprender a llevar a cabo ideas entre seres humanos. La palabra “gestión” está olvidada y en jaque. Toda persona responsable, todo político responsable tiene que transmitir la idea y saber cómo la va a llevar adelante. Cuando se promulga una ley, se debería decir cuál es el dispositivo institucional que va a permitir llevar a cabo esa ley. Todo esto es gestión, y sin la misma, es imposible que alguien se haga cargo de manera responsable. Es como animarse a pensar grandes ideas pero con la creencia de que alguien más las va a realizar y lógicamente ese alguien nunca aparece. Por eso en el título aparece la palabra gestión.
Entrevistador: Buenísima su propuesta Sebastián, la consideramos muy comprometida con la comunidad. Es algo que a nosotros nos motiva a rever nuestras prácticas y nuestras ideas. La segunda pregunta que queríamos hacer, es la siguiente ¿Cuál es el rol del ciudadano en las políticas sociales y qué importancia tiene su participación? ¿Usted ve que el ciudadano está comprometido? ¿Cómo hacemos para motivar al ciudadano?
Bertucelli: El curso que daré en Santa Fe está orientado a dirigentes, dirigentes psicólogos, dirigentes trabajadores sociales, dirigentes médicos, dirigentes políticos, dirigentes de todo tipo, no está dirigido al hombre común que anda en la calle y padece los problemas. Todo el curso va a estar enfocado a dirigentes, dirigentes actuales o dirigentes potenciales que se están por recibir o que apenas se acaban de recibir. Si ustedes van a cualquier barrio de Santa Fe y si usted se identifica como psicólogo, como dirigente o lo que sea, la gente les va a pedir que cambie algo, no les va a pedir que les haga un diagnóstico, ni un censo ni nada por el estilo, les va a pedir que por favor les ayuden a cambiar lo que están padeciendo. El hombre común es el que encarna el problema por lo tanto hay que acompañar críticamente, pero mirándonos, no mirando al otro, todas nuestras prácticas de aproximación, cómo nos aproximamos, cómo nos entrenamos para ayudar. Y bueno, acá hay que problematizar como vos decís, las prácticas, ponerlas bajo la lupa. En ese sentido, debería haber más que discursos, entrenamientos; aproximaciones que deberían ser mapas de operaciones no solamente discursos. Que la palabra sea un mapa para operar. En ese sentido lo que yo voy a transmitir en este curso son modos de trabajo, experiencias ya realizadas de las cuales hacemos inferencias teóricas.
Entrevistador: Podemos ver su posicionamiento ético y pragmático que nos interesa muchísimo y es lo que hace falta.
En Argentina hace tiempo que se escucha que los servicios están colapsados, que las instituciones no dan abasto ¿En qué situación cree usted que se encuentran las instituciones? ¿Es una cuestión de recursos?
Bertucelli: Muy buena pregunta. Este es el tema quizás más grave que existe hoy en las instituciones. Mi preocupación son las instituciones que hoy atienden a la gente humilde, a la gente que no tiene lugares a donde ir a atenderse, voy a apuntar a ellos; y en ese sentido hay algo como para decirte una generalidad: jamás nuestras instituciones de las políticas sociales revisan su modelo de atención. ¿Qué significa? El modo en que atienden a la gente que consulta, no se revisa, se sigue operando de modo rutinario, de modo repetitivo sin ningún tipo de autocrítica. Por eso suelo decir que las instituciones nuestras de hoy, constituyen mucho más un fondo de desempleo encubierto de la clase media que un servicio a la comunidad. En este sentido las instituciones deben estar en condiciones operativas y este curso apunta a eso, deben poder revisar profundamente los modelos de atención que ponen en juego para atender al ciudadano.
En el caso nuestro lo venimos realizando hace años prácticamente y voy a presentar por eso en este curso experiencias de todo tipo realizadas en el país y en otros países, porque si no se hace, si no se lleva a cabo una idea, no se puede hablar en ciencia. Tu pregunta apunta a varios niveles de análisis, es el hecho de que en general las instituciones han despertado una demanda que no han contenido; han despertado denuncias, han despertado el mensaje de “vengan que los vamos a atender a todos”, han despertado todo tipo de expectativas muchas veces politiqueras, pero que después nadie las cumple, no tienen admisiones que permitan orientar de manera específica el pedido de ayuda ni la infraestructura operativa para satisfacer su cumplimiento, a la hora de la verdad, el lunes por la mañana en los servicios, en la soledad de los servicios todo sigue exactamente igual que antes.
Entrevistador: En los últimos tiempos nos tocó presenciar una creciente ola de violencia en todas sus manifestaciones. ¿Cómo se abordaría esta problemática? ¿Tiene alguna experiencia?
Bertucelli: He participado de muchas experiencias, desde haber estado en Colombia en dos consultorías de treinta días cada una para OPS y OMS en la década del noventa, hasta la realización de los trabajos realizados en nuestro país, lo cual es motivo para conversar un largo rato. El tema básicamente es que la violencia nos obliga a volver críticamente sobre nosotros mismos. Cuando a una persona le balean una guardia de un hospital o cuando a un profesional lo atacan, lo abordan, lo agreden, etc. es cuando nuestro profesional y más que nada el psicólogo debe revisarse, no revisar al otro con un diagnóstico simplemente, que es una violencia sobre la violencia ya existente. En general se lo culpa al otro, se lo judicializa, es lo que hoy se está haciendo. Ante la violencia, la judicialización y la sobre medicación son las estrategias predilectas, o sea esto es lo que se hace a cotidiano y a diario. Son represiones como diría Foucault, de primer, segundo y tercer orden, pero no se aborda la violencia como tenemos que abordarla, desde la búsqueda de la cura. Y la violencia contra sí mismo, que hoy tenemos cada vez más, como el suicidio o la violencia hacia otros se reparte en todos los frentes de la vida cotidiana de los argentinos como vos decís. Entonces en ese sentido hay que establecer políticas públicas que por lo menos tengan dos palabras: coordinación y seguimiento.
Entrevistador: Muy revelador lo que nos está contando. Ahora, reflexionando sobre todo esto ¿La formación de los profesionales es acorde para abordar las problemáticas sociales?
Bertucelli: Desde mi visión, considero que no. O sea es como hacer un curso teórico de avionetas y al otro día de recibido, mandarte a manejar un boeing 747 con trescientos cincuenta pasajeros a bordo. Eso es lo que se está haciendo en ciencias sociales, hay discursos, no hay entrenamientos. Acá hay que ir al punto de la adquisición de prácticas que sean eficaces para moverte en el difícil escenario en el que estamos. Hay una complejidad que exige un profesional debidamente preparado. Esto no da para mandar a un chico recién recibido directamente al territorio o mandarlo a atender problemáticas que lo superan. Como ocurre en todos los oficios de la tierra, jamás se envía personas sin la práctica necesaria y supervisada previamente a atender o a hacerse cargo de una responsabilidad, que a veces a uno le lleva toda la vida cumplir.
En ese sentido la universidad es una fábrica de profesionales que salen a la calle a ver qué pasa, a conseguir trabajo pero con una muy pobre capacitación y esto no es culpa por su puesto de los estudiantes y profesionales, sino que la responsabilidad está en los centros formadores. Estoy hablando de las facultades de ciencias sociales en general, porque hay otras facultades en las que no sucede, porque están más en lo concreto, están más entrenadas para ocupar lugares que ya están bien delineados.
Por eso en general fallan, yo lo digo porque estoy transitando servicios todo el tiempo y veo a los profesionales. El sistema manda a los profesionales menos preparados a los lugares más difíciles, o sea, a los menos entrenados a detectar problemáticas de altísima complejidad, lo cual es una barbaridad. Vos tenés que enviar a los mejores entrenados a atender problemáticas de alta complejidad y que codo a codo estas personas bien entrenadas puedan codo a codo entrenar a las personas que comienzan. Esto es así en cualquier oficio, menos en el campo de las ciencias sociales.
(*) Entrevista realizada por Lautaro Romio
en colaboraciòn con Sebastián Benitez, Juan Manuel Fernández y Germán Schaller
en colaboraciòn con Sebastián Benitez, Juan Manuel Fernández y Germán Schaller
